Britanec George Magnus je nekdanji dolgoletni prvi ekonomist banke UBS, pred tem je bil vodilni svetovalec vrste investicijskih bank in drugih ustanov. Od leta 2016 je prvi raziskovalec Kitajskega centra pri Oxfordski univerzi in Kitajskega instituta pri SOAS. Je tudi avtor knjige »Rdeče zastave: zakaj je Šijeva Kitajska v nevarnosti«; z njim smo govorili pred njegovim nastopom na Finančni konferenci v Portorožu, ki bo 9. in 10. maja 2023.

Ste specialist za dve zelo aktualni temi – makroekonomijo in Kitajsko. V kakšnem poslovnem okolju smo se znašli pred kratkim?

Vse je začelo iti po zlu z veliko finančno krizo, točneje rečeno z dejavniki, ki so jo povzročili, nosilci politik pa so vse skupaj še poslabšali. Tisočletje se je začelo z obdobjem velike rasti, preveč ljudem se je zdelo, da bo to trajalo kar v večnost. Začeli smo se spotikati od ene krize do druge, zelo težkemu obdobju po veliki finančni krizi pa je sledila Trumpova administracija. Ne glede na to, kaj si mislimo o njej, so ZDA pod njenim vodstvom svetu odprle oči o veliki sili na vzhodu Kitajski, ki je v sebi našla dovolj gospodarske in politične moči, da je segla v preostali svet.

Razmerja moči so se začela spreminjati v letu 2012 s prihodom Ši Džinpinga na oblast. Z njim se je pojavila precej bolj ideološka in politična Kitajska. Trumpova trgovinska vojna proti njej, ki je mimogrede povsem nesmiselna, je samo vrh ledene gore. Kitajska na eni strani ter ZDA in druge liberalno usmerjene demokracije na drugi so vklenjene v precej hud strateški boj za prevlado, ki bo trajal še dolgo.

Od zgodnjih devetdesetih let je bila Kitajska eno izmed ključnih gibal tako svetovne rasti kot tudi dezinflacijskih trendov. Je tega obdobja konec? Gre morda celo v nasprotno smer?

K svetovni inflaciji trenutno ne prispeva veliko. Pravzaprav del težav kitajskega gospodarstva tiči v neuravnoteženosti: preveč je ponudbe in premalo povpraševanja. Zato je inflacija po pandemiji in vojni v Ukrajini tudi nikoli ni močno prizadela.

Drugače pa je z rastjo. Kdor se bo zanašal na to, da bo Kitajska še vodila svetovno gospodarsko rast, bo razočaran. V prvem desetletju tega tisočletja je rasla po deset odstotkov na leto, v drugem po okoli pet do šest odstotkov, to desetletje pa se bo rast spet zmanjšala za polovico, na dva do tri odstotke na leto. Kitajska raste s presežki izvoza nad uvozom, kar pomeni, da pravzaprav raste na račun drugih. In to bo vse težje, kot bo tudi drugim vse težje prodajati blago na kitajski trg.

V letu 2023 sicer skromne rasti BDP Kitajske ne pričakujem, saj jo ogreva nedavni konec politike ničelnega covida, v prihodnjih letih pa nas občasni resni izpadi rasti njenega BDP ne bodo smeli presenetiti.

Pred kratkim ste izjavili, da se je kitajski model rasti zaletel v zid. Kaj se je zgodilo? Kakšna bo Kitajska, s katero bomo sklepali posle v prihodnjem desetletju, dveh?

Problematičnost kitajskega gospodarskega modela sta že večkrat priznala tako nekdanji premier Ven Džjabao kot zdajšnji generalni sekretar Ši. Politika si torej želi boljšega modela, saj je gospodarska rast čisto preveč odvisna od naložb. Teh je v BDP kar za okoli 45 odstotkov, česar nismo videli še nikjer – ne pri Turčiji, Mehiki ali Braziliji ne pri hitri povojni rasti Južne Koreje ali Japonske. Preveč je naložb, preveč je dolgov, kar zmanjšuje potencial lokalnih oblasti in državnih podjetij za učinkovito delovanje.

Uravnoteženje bi lahko dosegli z večjo porabo in z okrepitvijo storitvenih dejavnosti. A za to bi morali povečati prihodke ljudi, kar bi zahtevalo preusmeritev več premoženja in dohodkov od državnega k zasebnemu sektorju. To pa je občutljiva politična odločitev, s katero bi se morala spoprijeti komunistična partija. To so spremembe, ki bi jih kitajski model rasti potreboval, a jih ne bo dobil.

Je pomen pobude pasu in ceste preživet?

Pobuda pas in cesta ima več funkcij. Služi kot sredstvo za kitajsko izgradnjo kopenskih in morskih vojaških baz za zaščito njihovih dobavnih poti. Je obenem tudi instrument zunanje politike, mehke moči vpliva na druge države, ki sledijo kitajski zgodbi, in sredstvo utiranja poti kitajskemu tehnološkemu sektorju.

Zdaj ne gre več za pobudo pasu in ceste, kot smo jo gledali na naslovnicah med letoma 2013 in 2018, ko je šlo v projekt okoli bilijon dolarjev infrastrukturnih naložb. Kitajske banke so takrat v svoje bilance vpisale tudi preveč slabih terjatev držav, ki dolgov ne morejo vračati.

Naj pa še poudarim, da je Kitajska v zadnjem letu in pol partnericam predložila še tri dodatne zunanjepolitične pobude – globalno razvojno pobudo, globalno varnostno pobudo in globalno civilizacijsko pobudo. Vse te pa države trenutno še bilateralno povezujejo s ciljem oblikovanja nekakšnega protiliberalnodemokratskega zavezništva.

Slovenija je kot majhno odprto gospodarstvo, ki je močno povezano z nemškim, veliko pridobila z vzponom Kitajske v svetovno trgovinsko velesilo. Kaj se za slovenska podjetja zdaj spreminja? So kje tudi priložnosti?

To vprašanje bi zahtevalo precej poglobljene odgovore. V grobem pa jih lahko strnem v zgodbo o zmanjšanju medsebojne odvisnosti (decoupling) med Evropo in Kitajsko, o čemer je v precej udarnem govoru o zmanjševanju tveganj spregovorila tudi Ursula von der Leyen, preden se je s francoskim predsednikom odpravila na obisk v Peking. Ta obisk je sicer ob obisku nemške zunanje ministrice in španskega premiera žal razgalil predvsem to, kako neenotna je Evropa o svoji trgovini in trgovinskih odnosih s Kitajsko.

Na Kitajskem sicer obstajajo visokotehnološki sektorji, katerih izdelki so povezani z lastnostmi, ki jih Kitajci imenujejo vojaško-civilna fuzija. Če imate izdelek, ki bi lahko posegel v sfero vpliva na vojsko oziroma nacionalno varnost, bi na Kitajskem lahko imeli težave. Če pa prodajate navadno potrošniško blago, ne boste imeli nikakršnih težav. Seveda je vse več tudi izdelkov, kjer take ločnice ni lahko najti.

Slovenija in druge manjše evropske države so in bodo ostale odvisne od premikov trgovinskih poti velikih članic. Čeprav po mojem mnenju za Evropo ti premiki ne bodo tako radikalni kot za ZDA, se bo Evropa morala jasneje opredeliti. Do takrat bo preveč evropskih podjetij trepetalo pred izgubo poslov na Kitajskem, ki so postali velik del celotnih prihodkov in globalnega dobička.

Zelo težko si je predstavljati, da bosta s Kitajsko posel in politika v prihodnje korakala na različne melodije. Mislim, da bo tu zmagala politika.

Veliko poslušamo o spremembah dobavnih poti, o trgovinskih vojnah, različnih protekcionističnih zakonih, tekmovanjih na področju subvencij domačim podjetjem … Katere dokaze o resničnem, in ne le propagiranem ločevanju od Kitajske lahko že predstavite?

Če pogledate samo obseg svetovnega trgovanja (brez vpliva vojne v Ukrajini), občutnega upada zares ni videti. A obstajajo tudi druga področja, kjer pojav ločevanja, kot pravimo mi, oziroma samozadostnosti, kot temu pravijo Kitajci, kar očiten. Gre za nadzor izvoza, za sankcije, za politiko javnih naročil, politiko subvencij in tako naprej. Gre za vrste ukrepov vseh držav, ki dobavne verige aktivno preusmerjajo.

Kitajci nočejo vdora ameriške tehnologije, nočejo odvisnosti od polprevodnikov iz Japonske, Južne Koreje, Tajvana ali ZDA. V ZDA je podobno, v Evropi pa sicer še nismo na ameriški ravni, a prav tako izvajamo veliko nadzora nad kitajskimi naložbami, obenem pa Intel z evropskimi subvencijami gradi novo tovarno čipov v nemškem Magdeburgu.

Kitajska je prav tako zelo nezadovoljna zaradi prevlade dolarja v svetovnem monetarnem sistemu in si aktivno prizadeva za razvoj alternativ dolarju pri mednarodnih plačilih in pretoku kapitala.

Nekakšnemu oddaljevanju smo priča tudi v infrastrukturi, v napredni tehnologiji, v financah, v raziskovalnem sodelovanju, v številnih vrstah znanstvenih izmenjav … Vendar menim, da je pošteno tudi dodati, da se trgovinske dobavne verige, za katerih razvoj je bilo potrebnih 25 let, ne bodo razgradile kar čez noč.

Kaj pa menite o poskusih, da bi renminbi (juan) postal alternativa svetovnemu finančnemu sistemu, ki temelji na dolarjih? Kako realno je to?

Mislim, da gre za popolno utvaro. Ljudje so v zadnjem letu, dveh o dedolarizaciji in koncu dolarja postali zelo glasni zlasti na družbenih omrežjih. Obenem pa prejemamo poročila o dvostranskih dogovorih med na primer Kitajsko in Brazilijo o uporabi juanov v medsebojni menjavi, o prodaji savdske in iranske nafte Kitajski za juane, pa o vzpostavitvi menjalnih linij drugih držav s kitajsko centralno banko (PBoC).

Nič od tega ne pomeni, da bo juan prevzel vlogo globalne valute. Vloga globalne valute zahteva globoke kapitalske trge, visoko stopnjo zaupanja in sprejemanja in ne nazadnje svojo valuto morate dati na voljo preostalemu svetu. Če pa imate trgovinske presežke kot Kitajska, ali pa stroge omejitve zunanjega pretoka kapitala, kar ima Kitajska, ne morete pričakovati, da boste imeli svetovno valuto.

Uporaba juana v svetovnem sistemu se seveda lahko toliko poveča, da bi se kosala z jenom, švicarskim frankom ali britanskim funtom, ne pa z evrom in gotovo ne z dolarjem. Razen če seveda pride do drugih daljnosežnih sprememb v finančni arhitekturi na Kitajskem.

S katerimi velikimi srednje- do dolgoročnimi težavami se bo morala Kitajska, poleg seveda demografske katastrofe, še spopasti v prihodnjih desetletjih?

V knjigi »Rdeče zastave« sem omenil štiri ali pet velikih omejitev za Kitajsko v prihodnje. Ena od njih je dolg, ki očitno zavira rast in ne bo kar izginil. Druga je demografska past hitrega staranja kitajske delovne sile in prebivalstva, kar bo povzročilo pomanjkanje usposobljene delovne sile. Tretja je povezana s produktivnostjo, ki je zastala. Četrta pa je težava upravljanja (governance). Kitajska vlada ne priznava, da bi moral imeti zasebni sektor tu vodilno razvojno vlogo.

K temu naj dodam še peto težavo: odnos zunanjega sveta do Kitajske, ki ji ni bil tako nenaklonjen kot zdaj vse od Maovih časov.

Kako kaže izobraženosti?

Pred kratkim je o tem izšla odlična knjiga ameriških raziskovalcev Natalie Hell in Scotta Rozella »Nevidna Kitajska«, ki je mnogim odprla oči glede dejstva, da je raven izobrazbe na Kitajskem veliko nižja, kot to govorijo pripovedi. Ob popisu leta 2000 je imelo univerzitetno ali terciarno izobrazbo le 15 odstotkov delovne sile, srednješolsko diplomo pa 30 odstotkov. Ti deleži so zdaj sicer malo boljši, a še vedno precej manjši od držav, ki so se vzpenjale kot Kitajska.

Če hočeš biti najboljši v tehnologiji, moraš imeti vse bolj usposobljeno delovno silo, ki ima tudi varen dohodek, česar veliko kitajskih delavcev, zlasti delavcev migrantov, ni deležnih. Vlado tu čaka še veliko dela.

Kdo bo bolj verjetno vodil prihodnost, Kitajska ali zahod? Bomo pisali zgodbo o razvoju ali razkroju?

To je vprašanje za 64 bilijonov juanov. Ne vem. Nikakor ne smemo podcenjevati zmožnosti avtokratskega sistema, ki ga vodi država, tudi s kitajsko ureditvijo upravljanja, da doseže močan gospodarski napredek. Rekel bi, da je velik del tega napredka že dosežen.

Obenem pa tudi Američani ne smejo politično zamočiti. Mislim, da bo večina razumela, kaj s tem mislim. Obenem pa se moramo pri ameriškem kapitalizmu zavedati izjemne učinkovitosti naložb, produktivnosti in sposobnosti lastne prenove. Sistem seveda ni brez napak, velika finančna kriza je velik dokaz tega, pa odseljevanje delovnih mest in proizvodnje, kar je veliko ljudi naredilo bogate, še več pa jih je obubožalo. Toda ameriška sposobnost prenove je razvpita, zato za obdobje prihodnjih deset do 25 let ne bi mogel staviti proti ZDA. Kitajska – vsaj pod vlado Ši Džinpinga – primerljive sposobnosti prenove nima.

—————————————————–

Kaj vam predstavlja Hyman Minsky?

Hyman Minsky je bil ameriški ekonomist, o katerem so na univerzah vrsto let zelo slabo učili. Nisem prepričan, da je njegovo delo še danes dovolj priznano. Toda v bistvu je učil o inherentni verjetnosti, da bolj ko poskušamo stabilizirati finance, več finančnega vzvoda se kopiči v sistemu in bolj nestabilen finančni sistem postane.

Njegovi nauki so postali malo bolj znani med azijsko krizo v poznih devetdesetih letih prejšnjega stoletja, ko je veliko držav jugovzhodne Azije ob pobegu kapitala bankrotiralo. Med finančno krizo leta 2007 in 2008 pa se je o njem veliko govorilo in njegova aktualnost je danes res tako močna, kot je bila takrat, ko je pisal o nevarnosti, ki jo pomeni finančni sistem s finančnim vzvodom za gospodarsko in finančno stabilnost.

Morda je zahod večja grožnja sebi in svoji blaginji kot Kitajska?

Z ekonomskega vidika kapitalizem ni povsem varen gospodarski sistem. Vedno znova se znajde v krizi. So težave, ki jih kapitalizem očitno ne more rešiti brez posredovanja držav. Podnebne spremembe so res zelo očiten primer ali ublažitev podnebnih sprememb. Zato je občasno treba združiti uporabo države in državnih institucij ter državne moči s sistemom zasebnih podjetij, da bi dosegli boljše rezultate.

Največja grožnja, ki jo pomenimo sami sebi, je nesposobnost dogovora o reševanju zunanjih groženj, čemur bi lahko rekli samookrepitev. In samookrepitev je, lahko rečemo v sodobnem jeziku, v resnici izboljšanje naše sposobnosti za tekmovanje in prinaša ne le blaginjo našim državljanom, ampak tudi zaupanje v naše institucije. To je res pomembno. Če tega ne zmoremo, potem obstaja veliko tveganje, da nam ne bo uspelo in da nastane kaos. V tem smislu smo verjetno sami sebi res najhujši sovražniki, bolj kot Kitajska.

Naj si izposodim stališče Yanisa Varoufakisa, ki meni, da ne živimo v kapitalizmu, temveč v tehnofevdalizmu. Smo po vašem res zabredli že pregloboko?

Veliko Varoufakisovih stališč se mi zdi malce v oblakih. Vendar pomislek o tehnologiji in njeni grožnji naši zasebnosti razumem. Sicer ne delim vse paranoje okoli umetne inteligence in grožnje uničenja človeške pobude in duše. Zakaj bi vse to po vsej sili moralo biti povezano z zlonamernostjo? Saj jih bomo gotovo preželi s sposobnostjo, da delajo dobre stvari, ki bi jih želeli.

Seveda moramo imeti nadzor in nekakšno zaščito pred tem, da tehnološka podjetja ne bodo vladala svetu, kot to vidimo v znanstvenofantastičnih filmih. Mislim, da Varoufakis obravnava zelo pomembna vprašanja, vendar pa nisem prepričan, da to pomeni, da ne živimo več v temeljno kapitalističnem ali delno kapitalističnem okolju.

Selitev dohodkov od lastnikov dela k lastnikom kapitala. Kako ustaviti ta na videz neustavljiv trend?

Odgovor je v demografiji. Živimo v svetu, v katerem je bilo od padca Berlinskega zidu in odpiranja Kitajske delovne sile na pretek, kapitala pa malo. Prav v tem času se je nakopičilo veliko dohodkovne in premoženjske neenakosti. Demografija bo po mojem mnenju to spremenila, saj kapitala ne primanjkuje več, vse bolj pa bo v številnih državah, če ne v večini, primanjkovalo delovno sposobnega prebivalstva. Delo bo postalo dražje in spretnosti bolje nagrajene. Zato mislim, da je argument o donosnosti kapitala nekaj, kar je videti v vzvratnem ogledalu.

No, ne trdim, da se tehnološka podjetja v nekaterih pogledih še vedno ne bodo vedla kot razbojniki, sploh tam, kjer uvajajo nove tehnologije. A na splošno pričakujem spremembe.

Česa bi se moral zahod naučiti in prevzeti od Kitajske in česa se mora vsekakor izogibati?

Mislim, da je bila Kitajska zelo uspešna ne samo pri kopiranju uvoženih tehnologij, temveč tudi pri razvoju lastnih. Prej sem namignil, da obstaja sistem, ki ga vodi država in ki je sposoben dejansko doseči stvari z veliko hitrostjo in tudi učinkovito. Kljub temu je še vedno veliko uvoženih stvari, od katerih so Kitajci res odvisni, vključno s polprevodniki.

Od kitajskega političnega procesa je bolj malo uporabnega za nas. Morda kvečjemu proučevanje razmerja med centralizacijo in decentralizacijo oblasti. Upam, da bomo še vedno lahko sodelovali s kitajskimi znanstveniki, saj imajo tudi veliko znanja in izkušenj, oni pa se lahko marsičesa naučijo tudi od nas. Zapiske bi si včasih morda bilo dobro zamenjati tudi o kakih komercialnih, organizacijskih in odločevalskih pristopih.

Če bi izbrali eno temo, o kateri bi morali v Evropi več govoriti, pa ne, kaj bi to bilo?

Produktivnost in inovativnost sta nekaj, kar moramo resnično narediti bolje in ju širše porazdeliti med panoge in države. Če gledate na EU v nekem globalnem kontekstu in globalni zmogljivosti, pa menim, da je sposobnost Evrope, da vpliva na države tako imenovanega globalnega juga. Naj jim predstavi alternativo pred zatekanjem k avtokratskim sistemom samo zato, ker se s stališča ekonomike morda za kratek čas bolj splačajo. Mislim, da bi to res morala biti naša glavna skrb.